Gerard J. Libaridian: “Ermenistan doğru bir dış politika izliyor” Agos

1991-1997 arasında Ermenistan Cumhurbaşkanı Levon Ter Petrosyan’ın kıdemli danışmanı, Dışişleri Bakanı’nın başyardımcısı ve Ulusal Güvenlik Konseyi Sekreteri olarak görev yapan Gerard J. Libaridian, “Ermenistan Türkiye İlişkileri” başlıklı kitabının Türkçe yayınlanması vesilesiyle İstanbul’a geldi. 17 Mayıs'ta Hrant Dink Vakfı Havak Salonu’nda bir söyleşiye de katılan Libaridian’a sorularımızı yönelttik. Hayli kapsamlı bu söyleşinin ilk bölümünü yayınlıyoruz. İkinci bölüm bir sonraki hafta.

Sizce neden Ermenistan - Türkiye ilişkilerinin normalleşme süreci yavaş ilerliyor? Bu sürecin tam olarak hangi noktasındayız?

Bence genel olarak her iki taraf da anlaşmaya hazır. Normalleşmenin önünde gerçek bir engel yok. Ermenistan ve Türkiye'nin tutumu ile ilgili olumlu düşünüyorum. Bugün iki yıl öncesine göre bile Türkiye, Ermenistan ile ilişkilerine kendi açısından daha olumlu bakıyor. Türkiye-Azerbaycan ilişkileri bakarsak, orada liderler arasında kişisel ilişkiler var, etnik bağlar ve stratejik hale gelmiş bağlar var. Enerji meseleleri ve diğerleri gibi.
Genel olarak 1993 Nisan'ından beri faaliyete geçmek Karabağ meselesine bağlıydı. 1992 yazında Ermenistan’a geldiler ve bir protokol hazırlayacağımızı kararlaştırdık. Bundan ben sorumlu idim. Ekim 1992'de Türkiye’ye geldim. Şubat'a kadar üç kez Türkiye’yi ziyaret ettim. Protokolü hazırlamıştık, bir cümle dışında, imzalanıp ilişkilerimiz normalleşecekti. O zamanlar bir mesele vardı ve onu da çözecektik. Ben öyle düşünüyorum. Ama Karabağ meselesi biraz ağırlaştı ve Laçin'den çıkan Ermeni güçleri Kelbecer'i alınca Türkiye bunun biraz fazla olduğunu söyledi.
Başbakan Demirel o sırada müzakerelere devam edemeyeceğini açıkladı. O zamanlar Türkiye Ermenistan'a günlük 800 ton Avrupa buğdayın taşınmasına izin veriyordu. Bütün kış Ermenistan bununla yaşadı. Yani bu Türk buğdayı değildi, Türkiye geçişi kabul etti. Çünkü önceden Abhazya'dan trenle geliyordu. Orada savaş başladı, tren çalışmıyordu, o nedenle biz rica ettik ve Türkiye bu yolu sağladı ve kendi buharlı trenleriyle Gümrü'ye kadar buğdayı getiriyordu. Sonra Türkiye hükümeti Karabağ meselesine angaje oldu. Ve Karabağ meselesi 2020’de Ermeniler için kötü bir şekilde sonuçlandığında Türkiye artık sorun kalmadığını söyledi. Ama Azerbaycan başka talepler koymaya başladı ve Türkiye buna razı oldu. Yani aslında Türkiye, Ermenistan ile politikasını büyük oranda Bakü'ye teslim etmiştir. Bu gerçektir ve kendileri de bunun gerçek olduğunu biliyorlar. Aliyev ve hükümeti, Türkiye'nin herhangi bir adım atmasına yönelik işaret olmaması için süreci çok dikkatli bir şekilde takip ediyor. Baskı yapıyor ve vaatlerde bulunuyorlar.

Peki şimdi? 
Sınırı açmaktan bahsedildi, köprü onarıldı, sınırın yabancı vatandaşlar için açılacağı, diplomatlar için açılacağı ve benzeri konularda konuşuluyor. Şimdi Bakü'ye bağlı. Maalesef gelecekte bir şeyin değişip değişmeyeceğini bilmiyorum. Bugünlerde bütün dünyada sadece belirsizlik değil, aynı zamanda öngörülemezlik var. Zor bir durum. En yetkin uzmanlar bile ne olabileceği sorularına yanıt veremiyor. Türkiye ve Azerbaycan hükümetleri arasında Gazze ile ilgili anlaşmazlıklar olduğunu gördük. Aliyev şimdi konuşurken Türkiye'nin savaşta ne kadar yardım ettiğini anmıyor ve bu Türkiye için bu incitici. Buna insanlar dikkat etmiyor, ama öyle. Önceden bahsederdi, ama son birkaç yılda yok. Türkiye'nin yardımı olmadan Azerbaycan'ın 2020'de savaşı kazanacağını iddia etmek zor.

Ermenistan'ın politikası doğrudur. Bazen bu veya şu adımı taktiksel olarak doğru ya da yanlış olarak eleştirebilirsiniz. Ama genel olarak şunu söyleyebilirim ki 2020'den önce, yani savaştan önce Paşinyan, Serj Sarkisyan, Robert Koçaryan'ın yaptığı hataları yaptı. Anlaşmaya varmadılar ve maksimalist şeylerle konuştular. Hepsi, neden bir yere varıp yeni bir savaşı engelleyemedikleri konusunda sorumluluk taşıyor.

Eğer bölgede barış ve iyi komşuluk ilişkilerinin öneminden bahsediyorsak, Ermenistan, Azerbaycan ve Türkiye ilişkilerinde nasıl bir yol izlemeli?

Sanırım Ermenistan şu anda doğru bir dış politikaya sahip. Ermenistan, "Biz hazırız. Anlaşmanın tüm maddeleri üzerinde mutabakat sağlandı" diyor. Azerbaycan ise anlaşma dışı konular ortaya koyuyor En ciddi mesele, Ermenistan'ın güneyinde istedikleri o geçit. Ama bu bile bence çözülebilir bir konu. Sanırım şu anda Azerbaycan imzalamak istemiyor. Farklı sebeplerden dolayı ve bir kısmı da Ermenistan'la ilgili değil.
Bence Aliyev şu an imzalamak istemiyor, geçen yazdan bu yana pozisyonunu sertleştirdi. ABD'de Trump'ın seçileceğini gördüğünde. Trump'ın diktatörleri sevdiğini ve Aliyev'le demokratik Ermenistan'dan daha iyi anlaşacağını düşündü. Üstelik Azerbaycan kesinlikle daha önemli bir ülke. Yani bekleyip ‘Trump'ın gelmesini görelim’ dediler. Dolayısıyla  durum şu ki, Aliyev Ermenistan hakkında konuşup şartlar koyduğunda ve geciktirdiğinde, aslında Trump'la müzakere ediyor, Ermenistan'la değil. Bu benim açıklamam, başka açıklamalar da olabilir. Ama burada bir gerçeklik olduğunu düşünüyorum.

Bu bize ne anlatıyor, önümüzdeki dönem için? 
Bu doğruysa, büyük mücadele şu an hangi ülkenin Trump'a ulaşacağıdır. Ama Trump'ın kendisi büyük bir jeopolitikçi değil. Anlamıyor ve anlamak da istemiyor. Yaklaşımı çok daha sokak düzeyinde. Parayla ilgili. Ve her gün dünyadaki her gazetenin kendi adıyla başlamasını istemesiyle ilgili. Bu hastalıklı bir durum. Yani Papa öldü ve adam o gün tüm haberlerin Papa'nın ölümü olduğunu görüp, tüm başlıkları ele geçirmek için "Ben Papa olmalıyım" dedi. Bu normal değil. Bu adamı anlamak için siyasi kategoriler yetmez. Bu psikolojik bir durum ve Amerika ve dünya için çok zor ve tehlikeli bir şey.

Ermenistan'ın politikası doğrudur. Bazen bu veya şu adımı taktiksel olarak doğru ya da yanlış olarak eleştirebilirsiniz. Ama genel olarak şunu söyleyebilirim ki 2020'den önce, yani savaştan önce Paşinyan, Serj Sarkisyan, Robert Koçaryan'ın yaptığı hataları yaptı. Anlaşmaya varmadılar ve maksimalist şeylerle konuştular. Hepsi, neden yeni bir savaşı engelleyemedikleri konusunda sorumluluk taşıyor.

Ancak diğerlerinden farklı olarak Paşinyan 2020'den sonra bir şey öğrendi. Fark budur. Paşinyan hakkında olumlu ve olumsuz çok şey söylenebilir, ama bir şey var ki bu adam öğrendi. Bu dersi tarihten almalıydık ama almadık, Amerika'nın, Avrupa'nın, Fransa'nın, Rusya'nın sorunumuzu çözeceğini bekledik. Ya da onların bizim dostlarımız olduğuna inandık. Tarihimizde hiç dostumuz olmadı. Yani Ermenistan bağımsız olacaksa, Ermenistan'ın güvenliğini, emniyetini ancak bağımsız bir Ermenistan sağlayabilir. Bu da ancak komşularıyla dil bulmuşsa. Ve burada şu soru akla geliyor, Ermenistan istiyor ama diğerleri Türkiye ve Azerbaycan istiyor mu? 

İstiyor mu?

Benim cevabım şu: Türkiye ve Azerbaycan'ın söyledikleri ve yaptıkları tamamen bizim söylediğimizden bağımsız değil. Bu dinamik bir ilişki. Yani "Türkiye böyledir, Azerbaycan şöyledir, Türkler ve Azerbaycanlılar doğuştan böyledir" demek, sorumluluğu bizden alıp başkalarına yüklemek anlamına gelir.
Ama biz hatalar yaptık, 25 yıl boyunca yanlış politikalar izledik. Haydar Aliyev'in belirli tavizler vermeye hazır olduğunu biliyorum. Kendisi de söylüyordu bunu. Özerklik vermek hakkında. Oğlunun da başlangıçta böyle olduğunu biliyorum. 2003'te başkan olduğunda beni Bakü'ye davet etti ve üç buçuk saat konuştuk. "Ne tür bir özerklik verebilirim?" diye sordu. Bizim için kabul edilebilir ve onlar için kabul edilebilir olacak şekilde. Ama zamanla müzakereler bir yere varmadı. Oyun oynadılar. Koçaryan oyun oynadı. Çözme amacı yoktu. Bir çözümü vardı: Karabağ'ı almak ve Meğri'yi vermek. Bu ise Ermenistan'ı bir köye dönüştürürdü. Meğri olmadan Ermenistan bir köydür, başka bir şey değil. Ermenistan'ın önemi Meğri'dir. O ise Karabağ'ı almak için Meğri’yi vermeye hazırdı. Bunlar gerçekçi olmayan düşünceler. Öncelikle hiçbir başkanın veya liderin Ermenistan toprağını herhangi birine verme hakkı yoktur. Bu anayasanın temel bir ilkesidir. Yapamazsın.
Rusya ne tür bir rol üstlendi? 

2020 savaşında Rusya'nın ne yaptığını gördük. Daha önce bizim zamanımızda Azerbaycan’ın Ermenistan’a saldıracağı bir dönem oldu. Silahımız yoktu, mühimmat kalmamıştı, Rusya vermedi. Bunu baskı uygulamak için yaptı. Rusya her zaman bizi cebinde düşündü. Ve bunun için de bir şey vermesi gerekmiyor. Asıl meselesi ise Azerbaycan'dı. Azerbaycan'la olan ilişkileri için bizi her zaman satmaya hazırdı. Tarihte bizi sattı. 1827-1828'de Kafkasya'ya geldiğinde o zaman bir Ermeni vilayeti vardı. 1840'te burayı Erivan vilayetine çevirdi. Bunu Ermeni'nin coğrafi bir şeyi kalmasın diye yaptı. Böyle daha kolaydı. Yıllar içinde aynı hikaye yaşandı. 1921-23'te Karabağ'ı Azerbaycan'a verdi. Ben değildim, Çin de değildi, Rusya'ydı. Rusya kendi çıkarlarına göre hareket eder, şimdi Paşinyan yüzünden olduğunu söylüyorlar ama bu ciddi değil. Belki Putin, Paşinyan'ı sevmiyor olabilir, Paşinyan da Putin'i sevmiyor olabilir, ama 1997'deki iki taraflı anlaşma ülkeler arasında imzalandı, liderler arasında değil. Liderler ülkeleri adına imzaladılar. Ortak savunma beş ülke ittifakı, ülkeler tarafından imzalandı. Başkanlar, başbakanlar tarafından değil. Bu, Rusya'nın imzalanan hiçbir şeyi ciddiye almadığı anlamına gelir. Şimdi ona veya herhangi bir ülkeye güvenmek nasıl olur?

Peki Batı?

Batı'ya güvenmek daha tehlikelidir. Çünkü konuşurlar, bir şey yapmazlar. Tarihte de böyle. Laçin dokuz ay kapatıldı, kimse bir şey yapmadı, BM Güvenlik Konseyi'ndeki beş ülke de "Açılmalı" dedi, Azerbaycan "Bu sizin işiniz değil" dedi, onlar da bir şey yapmadılar. Bu zaten 9 Kasım ateşkes bildirgesinin ihlaliydi.
Sonra Azerbaycan (2023’te) saldırdı. Ateşkes olan bildirgeyi ihlal etti. Ama kimse bir şey yapmadı. Rusya oturup seyretti. Mesele şu ki Ermenistan'da iki tür anlayış var. Biri şu: Dışarıdan koruma olmadan bağımsız bir devlet olarak var olamayacağımız. Ve bu koruyucuları her zaman Hıristiyan devletlerden aradık. İran'a gidip ‘Bizi koru’ demedik. Rusya'ya, Avrupa'ya, Amerika'ya gittik. Bu bizim dini zihniyetimizden. En azından 18. yüzyıldan itibaren böyle: "Hıristiyan devletler gelecek, bizi kurtaracak." Bugün de bu zihniyette olanlar biraz da olsa var. Hay Tad (Ermeni Davası İnisiyatifi) bunun devamıdır. Amerika'da, Fransa'da lobicilik yapılır ama Çin'de, Japonya'da değil.
Yani biz o bölgede bağımsız bir devlet olarak yaşayabileceğimizi hayal edemiyoruz. Çünkü kuşatılmışız ve bizi yiyecekler. Bu bağımsız olmayacağın anlamına gelir. Rusya bizi korudu, biz bağımsızlığımızı ona verdik. Mesele sadece dış bağımsızlık değil, aynı zamanda Ermenistan'ın içeride ne tür bir devlet olacağı. Rusya bizi Sovyetler Birliği'ne kabul etti veya aldı. Bununla Ermenistan'ın güvenliğinin Rusya'ya bağlı olduğuna bizi ikna etti.

Bu durumda ne yapmalı? 

Ya bu ya da sonunda o zihinsel hapishaneden çıkmanın ve ne yapmamız gerektiğini söylemenin yolunu bulmalıyız. Kendimizi yabancının aracı, yabancının kuklası olarak sunduğumuz sürece, komşularımız da bizi düşman olarak görecektir. Sadece bu olduğunu söylemiyorum. Ama ilk nokta buydu. Bu dinamik bir ilişkidir. Biz bir şeyler yaptık, eğer yapmasaydık... Bir şeyler söyledik, eğer söylemeseydik... Daha kolay olurdu ve belki Haydar daha sonra da İlham Aliyev'le bazı anlaşmalara varabilirdik, özerklik olsun ama bağımsızlık olmasın gibi. Çünkü bu imkansız bir şeydi. Hiçbir ülke Karabağ'ın bağımsızlığını tanımamıştı. Tüm ülkeler tanısa bile Azerbaycan izin vermezdi. Ama biz maksimumun peşinden gittik. Sonunda Aliyev, "Tamam. Sonuç ne? Böyle devam etmesine izin veremem" dedi ve 20 küsur yıl sonra yeniden savaşa gitti. Yani düşünce şeklimizi nasıl değiştireceğimizi, komşularımızla geçinme olasılığını nasıl artıracağımızı öğrenmeliyiz. Azerbaycan'la geçinirsek, Türkiye ile sorun kalmaz.

Peki tarihten hangi dersi almalıyız ki aynı hataları tekrarlamayalım?

Bu sorular hakkında 50-60 yıldır düşünüyorum. Zaman içinde tarihi anlayışımı gözden geçirdim ve sorum şudur: Biz her zaman "Tarihten ders almalıyız" diyerek gurur duyarız. Fakat hangi dersi öğreneceğiz? 2020 savaşından hangi dersi öğrendik? Paşinyan, savaşa girmemesi gerektiğini öğrendi. Ve komşularla ilişkilerini değiştirmesi ve ortak bir dil bulması gerektiğini anladı. 
Başkaları bize yardım etmedi. Peki, bu kaç kere oldu? Ayestefanos’dan, Berlin Antlaşması'ndan beri aynı hikaye tekrarlanıyor. Khırimyan Hayrig giderken gazeteciler ona sordu: "Hayrig, sen Ermenice dışında dil bilmiyorsun, hangi dille konuşacaksın?" Şöyle cevap verdi: "Ben evrensel bir dille, gözyaşı diliyle konuşacağım."
Sen Avrupa'ya, emperyalist ülkelere gidip kendini kurban olarak göstermeye çalışıyorsun. Düşünsene bu nasıl bir diplomasidir ki, bugüne kadar "Bakın bize ne yaptılar" üzerine kurulu olsun. Bu diplomasi değil, bu lobiciliktir. Bu ağlayıp sızlanmaktır. Dolayısıyla, tarihimizi bu şekilde yazdığımızda aslında tarih yazmıyoruz, kurban hikayesi yazıyoruz. Şehitlik hikayeleri yazıyoruz. Ve bunun siyasetle alakası yoktur. Ne zamana kadar böyle devam edeceğiz? Bu Ermenistan'da 30 yıldır süren bir mücadeledir. Geri kalanlar detaydır. Gelecekteki Ermenistan'ı nasıl hayal ediyoruz? 

Nasıl hayal etmek gerekir? 

Bağımsız ve bu bölgeye mi ait olacak, yoksa sözde bize güvenlik veren ama bağımsızlık vermeyen birine mi bağlı kalacağız? Ve iç rejim konusunda, nasıl bir rejim istediğimize kendimiz mi karar vereceğiz? Tüm mücadelelerin arkasında bu mücadele var; ayrıca Rusya'yla yakınlaşmak isteyenler şunu da düşünüyor ki, eğer öyle olursa, iktidara kendileri gelecek.
Bence Paşinyan doğru yolda. Zihniyet hakkında konuşmaya çalışıyor. Bazen doğru şekilde konuşamıyor. Bazen açıklamayı bilmiyor. Ama gerçek doğrudur. O, düşünme sürecinin içinde. Bu meseleleri doğru görebilmek için.

“Sınır açılırsa tehdit algısı azalır”

Sizce Türkiye-Ermenistan sınırı açılırsa, bunun Ermenistan ekonomisi üzerinde ne tür etkileri olabilir?
Öncelikle sınırın açılması, ilişkilerin normalleştiği anlamına gelir. Bu, Ermenistan halkının zihninde Türkiye'nin doğrudan bir tehdit olduğu algısının azalması demektir. Bu temel bir konudur. Bugün muhalefette olan Taşnaklar, Koçaryan ve diğerleri, Türkiye'nin bir tehdit olduğunu söylüyorlar. Taşnaklar 1990-1991'de bağımsızlığa karşıydı. "Sovyetler Birliği'nden çıkarsak yarın gelip bizi katledecekler" diyorlardı. Tarih gösterdi ki bu doğru değil. Ama hala öğrenmemişler ve sürekli olarak Türkiye'nin gelip bizi katledeceğini iddia ediyorlar.
Bu duygu halkın içinde var. Türkiye'nin tehlike olduğunu söyleyenlerin mantığı, Türkiye'nin Azerbaycan'a yardım ettiği gerçeğine dayanıyor. Bu doğru. Türkiye ilk savaşta da dosttu ve yardım etti, ancak ikinci savaştaki kadar değil. İkinci savaşta büyük rol oynadı. Bu stratejik bir ilişkiye dönüştü.
Azerbaycan'ın alternatifi var, Türkiye'nin alternatifi var, bizim alternatifimiz yok. Yine tarihsel hatalar var ve bugün yaklaşık olarak yaptığımız şey budur. Türkiye durumunda, Sevr Antlaşması'nın 100. yıldönümünde Ermenistan Cumhurbaşkanı Armen Sarkisyan, ‘Sevr, Ermeni meselesinin çözümüdür’ dediğinde, ‘Bu adam bu kelimelerin ne anlama geldiği hakkında hiçbir fikre sahip değil’ diye düşünüp yazdım. ‘Türkiye'nin düşünce tarzında Ermeni meselesi nedir, Sevr nedir, bilmiyor’ dedim. Meseleyi bu şekilde koymak, Türkiye'ye karşı diplomatik savaş ilan etmek demektir. Sonra başbakan tam olarak aynı şeyi söylemedi, ama ‘Sevr önemli bir tarihi belgedir’ dedi. Ben Türk lider olsaydım, aynı şekilde okurdum: ‘Bunlar Sevr'i düşünerek Büyük Ermenistan'ı düşünüyorlar.’
Bundan üç gün sonra Türkiye Savunma Bakanı çıktı ve bir açıklama yaptı: "Artık kendimizi çatışmanın bir tarafı olarak görüyoruz." Yani taraflar kimdi? Azerbaycan, Ermenistan, Karabağ. Şimdi Türkiye "Ben tarafım" dedi. Ve bu açıklamayı insanlar anlamadı.
Ben 1 Eylül'de, bundan birkaç gün sonra bir makale yayınladım ve "Bunun ne anlama geldiğini anlamıyorsunuz" dedim. Ama o zaman bile Türkiye, Ermenistan'a karşı doğrudan bir şey yapmadı. Türkiye sadece Karabağ savaşıyla ilgili olarak Ermenistan'a karşı sınırda hiçbir adım atmadı. Dolayısıyla "Türk Türktür ve şunu yapacak, bunu yapacak..." mantığında olanlar, Türkiye'nin Karabağ meselesiyle ilgili  doğrudan Karabağ'a veya Ermenistan'a karşı hiçbir şey yapmadığı inceliğini görmüyorlar.
(DEVAM EDECEK)