İstanbul’da taşlar insanlardan daha akıllı

Geç keşfettiğim, romanlarından büyük keyif aldığım bir yazar Eric-Emmanuel Schmitt. Sufizme, Mevlana'ya meraklı; dinlerin birbirini anlaması ve birlikte yaşaması gerektiğini düşünüyor. O yüzden şöyle diyor: "Her dinle kesişmiş bir şehir İstanbul. İstanbul'un dinler arası geçmişiyle iyi geçinmiş. Camiler katedrale, katedraller camiye dönüşmüş. Kudüs gibi bir şehir: Taşlar insanlardan daha akıllı. Taşlar sadece bizim onlara verdiğimiz şekle sahip olduklarını bilir ve bir arada yaşayabilirler. İnsanlar ise içinde doğdukları medeniyetin kendilerine verdiği şekle sahip olduklarını ve aslında böyle bir arada yaşamaları gerektiğini unutuyorlar. Bu yüzden İstanbul'daki taşların bilgeliğini seviyorum." İşte, onunla yaptğımız söyleşinin ilk bölümü...

***

Éric-Emmanuel Schmitt 1960 doğumlu. Felsefe eğitimi aldı ama sonra tiyatro yazarlığına, yazarlığa müziğe yöneldi. Müzik ve edebiyat okudu. Yazdığı oyunlar ve romanlar 30'un üzerinde dile çevirildi. Eserlerinde tanrı, dinler, şiddet ve kutsal arasındaki bağ, yitirilen kimlik, davranışların gizemi gibi konulara yer verdi.
Oyun ve roman karakterlerinin çoğunu ünlü kişiler arasından seçti. Don Juan, Freud, Diderot, Hitler, Hz. İsa bunlardan bazıları... Oyunları Türkiye'de de sahnelendi. Hatta "Hotel des deux mondes" adlı oyununun 31 Ekim 2010'da okuma tiyatrosu olarak sergilenişini görmek için İstanbul'a geldi. Bu gösterimle bağlantılı olarak bir söyleşi gerçekleştirecekken, Taksim Meydanı'nda bomba patladı.
Türkçe'de çok sayıda romanı var Erich Emmanuel-Schimitt'in. Çoğu da Doğan Kitap tarafından yayımlandı. Bunlardan en önemlisi, filme de çekilen "Mösyö İbrahim ve Kuran'ın Çiçekleri." "Pilatus'a Göre İncil," "Adolf H.'nin Diğer Yaşamı," "Şişmanlayamayan Sumocu," "Bayan Ming'in Hiç Olmayan 10 Çocuğu," "Nuh'un Çocukları," "Bir Aynada Üç Kadın," "Yüzleri Ötesini Gören Adam," "Evlilikte Ufak Tefek Cinayetler" diğer kitaplarından...
Schmitt, benim geç keşfettiğim bir yazar. Ama özellikle romanlarının son derece zekice ve sıradışı olduğunu, okumaktan çok keyif aldığımı söylemeliyim... Onunla Paris'te bir söyleşi yaptık. Söyleşi Halk TV'deki Gelecek Fikirler programımda yayınlandı. Aşağıdaki de, o söyleşinin ilk bölümü...

Mösyö İbrahim ve Kuran'ın Çiçekleri ile başlayalım. Kitabınız güncel meselelerle de çok ilgili. Yahudi bir çocuk, ona babalık yapan Müslüman bir adam, tasavvuf ve din var kitapta. Aslında tüm kitaplarınızda ebeveynleriyle sorunlu çocuklar var. Babaları veya anneleri yok, vefat etmişler... Sizin çocukluğunuz da böyle miydi? Annesiz-babasız mı büyüdünüz?

Sorunuz beni gerçekten çok eğlendirdi. Çünkü birkaç kitabımdan sonra ailem çok endişeli şekilde yanıma gelerek bana, "Bizimle herhangi bir sorun yaşadın mı?" dedi. Hayır, hayır, dedim. Ben tüm babaların baba olma yeteneğine sahip olmadığını göstermek istedim. Tüm anneler de anne olma yeteneğine sahip değil. Ve bazen ne baba ne de anne olan insanlar, bir anda bir çocuk için son derece önemli hale gelebiliyor. Buradan da, bir soybağı sorunu ortaya çıkıyor. "Mösyö İbrahim ve Kuran'ın Çiçekleri"nde, Yahudi çocuk Moiz yani Momo'nun kendisine ıstıraptan başka bir şey vermeyen bir babası var. Sonra ona bir çok şey katacak olan Müslüman ve Türk bakkal Mösyö İbrahim'le karşılaşıyor.

Ben onu Türk olarak düşünmemiştim, Arap sandım.

Evet, o Türk. Kitabın ve filminin Almanya'da bu kadar başarıya ulaşmasının nedenlerinden biri de buydu zaten. Almanya'da büyük bir Türk nüfusu var. Ülkenizde de bu durumdan faydalandım. Kaldığım otelin müdürü Mösyö İbrahim’in yazarı olduğum için ödeme yapmama izin vermedi. Mösyö İbrahim dünyada bir varoluş biçimini aktarıyor. Bir çocuğu Müslüman yapmıyor ama ona hayata bilgelikle; kökleri Kuran'ın Sufi okumasında olan bir bilgelikle nasıl yaklaşacağını gösteriyor. Ona dünyanın zorluklarını nasıl aşacağını gösteriyor.

Günümüzde pek çok çocuk, anne babasıyla sorunlu. Hegel, "Çocukların doğumu anne babaların ölümüdür” diyor. Bugünse anne babalar doğunca çocuklar ölüyor sanki. "Şişmanlayamayan Sumocu" kitabınızdaki karakteriniz Cun da, "Ben evlat olmayı bile bilmiyorum, nasıl baba olayım" diyor. Günümüzde böyle ciddi bir sorun, kısır döngü yok mu? Kötü ebeveynlerin kötü çocukları, onların kötü çocukları... Çember böyle büyüyor.

Ben bu zincirdeki kırılmaları anlatıyorum işte. Başka bir deyişle, hikâyelerim iyimser. Çünkü bu çocuklar anne ya da babaları olması gerekmeyen bir yetişkin sayesinde dünyada var olmanın bir yolunu yeniden keşfedebiliyorlar.

"Mösyö İbrahim ve Kuran'ın Çiçekleri" 60'lı yıllarda geçiyor. O dönemde İsrail-Filistin meselesi bu kadar sancılı değildi. Müslümanlar ve Yahudiler daha sorunsuz anlaşıyordu. Bugün geldiğimiz noktaya nasıl geldik peki? İsrail'in Gazze'deki katliamından bahsediyorum. Nasıl böyle oldu?

Gazze ve İsrail'de yaşananlar gerçek bir trajedi. Benim için iki meşruiyet var. Filistin halkının kendi topraklarına sahip olması meşru bir hak. İsrail halkının da kendi toprakları üzerinde hakkı var. Unutmayalım ki Yahudileri Milattan Sonra 70'te General Titus aracılığıyla Kudüs'ten kovan biz Avrupalılarız. Teb Kralı Kreon'un Antigon'la karşılaşmasındaki trajedi de budur. Kreon, devleti savunmakta haklıdır; Antigone ise kalbi, aileyi savunmakta haklıdır. Diğerinin bakış açısına göre ikisi de haklı ve ikisi de haksızdır. Benim için dramatik olan, bu trajedinin müzakere edilmek yerine kanla, cinayetle gerçekleşmesidir. Çözümün geldiğini görmeden öleceğim muhtemelen. Diyalog, uzlaşma, adil bir çözüme ulaşmak için tek yol. Çünkü iki meşruiyet var.

Avrupa ve ABD İsrail'e, Netanyahu'ya sonsuz destek veriyor. Yaşanan bu trajedide Batı'nın hiç mi sorumluluğu yok?

Elbette var. Tarihin her aşamasında ve her anında sorumlulukları var. Çünkü İsrail Devleti 1948'de aceleyle, bir tür savaşla kuruldu. Müzakere yoluyla kurulmak yerine vahşetle kuruldu ve vahşet devam etti. Avrupa ve ABD olarak biz hiçbir şey olmamış gibi davranıyoruz. Yaşananların gözlemcisi gibi davranıyoruz ama olanlardan sorumluyuz.

Almanların II. Dünya Savaşı'nda yaptıklarıyla İsrail'in şu anda yaptıklarını karşılaştırabilir miyiz?

Hayır. Almanlar meşru topraklarını terk ederek başka toprakları işgal etmek için saldırdı. Almanlara verilen yanıt savaş ve nihayetinde zafer oldu. Bence buna eşdeğer olan şey, Amerikalıların aniden tüm Almanya'yı bombalaması ve tüm şehirleri yok etmesidir. Amerikalıların tüm Almanya'yı bombalaması, aşağı yukarı İsraillilerin Gazze'de yaptıklarına eşdeğerdir. Yani birdenbire artık ölüleri saymıyor, dikkate almıyoruz; yok ediyoruz ve durumu son derece kapsamlı bir şekilde çözüyoruz. Bu bana eşdeğer görünüyor. Yine de saldırganın kim olduğuna bakmak zorundasınız. Bu olayda da saldırgan 7 Ekim'deki korkunç terör saldırısını yapanlardır. Ancak elbette tarihte geriye doğru giderseniz, bu saldırının da İsrail'in yerleşim politikasıyla meşrulaştığını görürsünüz. Sebep zinciri karmaşık. Basit bir cevap bulmak zor.

Marx, Komünist manifestoda "Avrupa'nın üzerinde bir hayalet dolaşıyor, komünizm hayaleti" diyor. Bu hayalet günümüzde İslam mı oldu?

Bazı aşırı sağcı ve gerici insanlar için belki. Ama bence bugün çok ama çok mutsuz insanlar var. Örneğin Fransa'da, ılımlı, dingin ve dengeli bir İslam anlayışına, maneviyata sahip olan ve bu yüzden bir anda başkalarının gözünde şüpheli hale gelen Müslümanlar var. Ben her zaman tüm dinlere ve özellikle de bizim ülkelerimizde manevi İslam'a, kendimizi gerçekleştirmemize, iyi olmamıza, cömert olmamıza ve yücelmemize izin veren bir İslam'a saygı duyulması için mücadele edeceğim. İster Eski Ahit, ister Yeni Ahit ya da Kuran olsun, bence tüm kutsal metinlerle ilgili sorun, içlerinde her şeyi bulabilmemizdir: Kendimizi yüceltmemiz, terbiye etmemiz için de, şiddete bulaşmamız için de nedenler var. Kutsal kitapların metinleri çok heterojen. Bence kitabı yaratan okumadır, okumayı yaratan kitap değil. Yani eğer yücelmek, kendinizi terbiye etmek istiyorsanız, ihtiyacınız olan şeyi bu kitaplarda bulabilirsiniz. Ama aynı zamanda kendinizi alçaltmak ve bir suçlu olmak istiyorsanız, bu üç kitapta neye ihtiyacınız varsa onu da bulacaksınız. Okumayı bilmek herkesin kendi sorumluluğudur. Bunun için üzgünüm.

Bu bağlamda Türkiye'yi nerede görüyorsunuz? Eskiden Türkiye'nin Doğu ile Batı arasında, Hıristiyanlık ile İslam arasında bir köprü olduğu düşünülürdü. Türkiye'ye iki-üç kez geldiniz. Bizi nasıl görüyorsunuz?

Size hayranlıkla bakıyorum, çünkü harika bir ülke, harika bir kültür, olağanüstü bir geçmiş bu. Bir köprü olduğunuz fikrine katılıyorum. Çünkü bana konuşacak kadar yakın ve beni şaşırtacak ve aynı zamanda zenginleştirecek kadar yabancısınız. Öyle bir ülkesiniz ki, ya şehirlerinizde olağanüstü bir ihtişam ya da kırsal kesimlerde muazzam bir sadelik var. O sayfalarda gezinirken kendimi ya İncil'de ya da Kuran'da geziniyormuş gibi hissediyorum. Etkileniyorum. Bu büyük bir hikâye.

Türkiye’ye ilk ne zaman geldiniz?
Oyunlarımdan birini izlemek için İstanbul'a gelmiştim.
Hangi tarihte? 2010 mu?
Hayır, 90'ların sonuydu. 1998-99.
Hatırladığım kadarıyla son ziyaretinizde İstanbul'da bir terör saldırısı olmuştu.
Evet, Taksim Meydanı'nda. Yılı hatırlamıyorum ama bir saldırı olmuştu.
2019 yılı diye biliyorum.
Birkaç kez geldim İstanbul'a. Bir keresinde Taksim'de saldırı olmuştu. Ve ben oradayken yine başka bir olay korkusu vardı. Hatırlıyorum çünkü her yer kapatılmıştı. Okurlarla buluşmamız vardı, kimsenin gelmeyeceğini düşünmüştük ama salon doluydu. İnsanlar orada olmak için tüm tehlikeleri göz ardı etmişlerdi. Bunu hatırlıyorum.

İlk ziyaretinizdeki Türkiye ile son ziyaretinizdeki Türkiye'yi karşılaştırırsanız ne söylersiniz? Bunu soruyorum çünkü belki yakın siyasi tarihimizi biliyorsunuzdur. Muhafazakâr diyebileceğimiz iktidarın Türkiye'yi de muhafazakâr bir ülkeye dönüştürdüğü düşünülüyor.
90'ların sonu ve 2000'lerin başında tanıdığım Türkiye'nin gerçekten Avrupa'ya yöneldiği izlenimine kapılmıştım. Avrupa'ya yakınlaşmak istiyordu. Hatta Erdoğan'la Berlin'de karşılaşmıştım. Mösyö İbrahim için oradaydım, büyük bir ödül almıştım ve beni tebrik etmeye gelmişti.
Ne zamandı?
2004 yılında. O zaman Türkiye'nin tamamen Avrupa'nın safında yer alacağı izlenimini edinmiştik. Ama sonra başka bir hamle yaptınız. Şimdi tamamen farklı bir ülke olduğunuz izlenimine kapılıyorum. Sanki Avrupa rüyası sona ermiş gibi.
Evet o hayal bitti...
Başka hayalleriniz vardır. Bir zamanlar imparatorluk olan ülkelerde her zaman bir imparatorluk nostaljisi olur. Türkiye'de var, Fransa'da var, İngiltere'de var. İmparatorluk tarihi insanların zihinlerinde iz bırakmaya devam ediyor.
Son yerel seçimleri sol muhalefet partisi kazandı. Ekrem İmamoğlu, Özgür Özel gibi isimlerle Türkiye rotasını değiştirip eski Avrupa gibi sosyal demokrat bir ülke olabilir mi?
Bu soruya benden daha iyi cevap verebilirsiniz. Ben kâhin değilim. Ama ithal modele inanmıyorum. Her ülkenin, özellikle de büyük bir ülkenin kendi tarihini, kendi toplumunu yarattığına inanıyorum. Başka hiçbir şeye benzemeyen bir şey icat edeceksiniz, eminim.
Atatürk'le ilgili ne söyleyebilirsiniz? Cumhuriyeti o kurdu. Batı'ya karşı Doğu ülkeleri için bir model oluşturdu. Batı'ya karşı bir savaş kazandı...
Evet, İngilizlere ve diğerlerine karşı...
Belki'de Batı'ya karşı kazanılan ilk savaştı, o yüzden soruyorum.
Atatürk hakkında bildiğim şey, Türkiye'yi modernliğe taşıyan kişi olduğudur.
Ve laikliğe...
Ve laikliğe. Bunun bir model olarak kalabileceğini düşünüyorum. Ama bence bu model artık eskisinden daha az itibar görüyor.

İstanbul'da nereleri gördünüz? Çünkü Mösyö İbrahim’de şöyle bir diyalog var:
"Burası mum kokuyor, Katolik."
- Evet, Saint-Antoine Kilisesi."
"Burası buhur kokuyor, Ortodoks"
- Doğru, Ayasofya.
"Ve burası ayak kokuyor, Müslüman."
- Ne, burası Sultanahmet Camii.
Bu Mösyö İbrahim ve Momo arasında geçen bir diyalog... Dinleri kokularından tanıyarak eğleniyorlar. Aslında her dinin kendine özgü bir kokusu olduğu doğru. Momo da diyor ki, cami ayak gibi kokuyor. Ona göre bu kesinlikle olumsuz bir şey. Mösyö İbrahim de onu azarlıyor ve “Sen delirmişsin” diyor; "Senin ayakların kokmuyor mu?" Yani insan kokuyorsa senin için iyi değil mi? Ve ona, "Senin gerçekten Paris fikirlerin var" diyor. Yani kendinin her şeyin üstünde olduğunu düşünen insanların fikirleri. Sonra Mösyö İbrahim diyor ki, “Bunu kokladığımda kendimi iyi hissediyorum, herkes gibi hissediyorum." Bu gerçekten söylemek istediğim bir şeydi. İnsanları başlangıçta şok etmek istedim. Fransa'da, tiyatroda pek çok oyuncu bunu oynadı ve ben de bazen tiyatroda oynuyorum. Momo bunu söylediğinde insanlar gülüyor ve bu biraz ırkçı, alaycı bir gülüş. Sonra Mösyö İbrahim'in tepkisi geliyor ve insanlar kendilerinin ne kadar gülünç olduklarını anlıyorlar.
Peki İstanbul dinler tarihi açısından ne ifade ediyor size?
Her dinle kesişmiş bir şehir İstanbul. İstanbul'un dinler arası geçmişiyle iyi geçindiğini düşünüyorum. Camiler katedrale, katedraller camiye dönüşmüş tarihte. Bence Kudüs gibi bir şehir: Taşlar insanlardan daha akıllı. Taşlar sadece bizim onlara verdiğimiz şekle sahip olduklarını bilir ve bir arada yaşayabilirler. İnsanlar ise, içinde doğdukları medeniyetin kendilerine verdiği şekle sahip olduklarını ve aslında böyle bir arada yaşamaları gerektiğini unutuyorlar. Bu yüzden İstanbul'daki taşların bilgeliğini gerçekten seviyorum.
Güzel anlattınız. Kitaplarınızdaki diyaloglar çok güzel. Çünkü siz tiyatro da yazıyorsunuz.
Evet. Ben her şeyden önce bir oyun yazarıyım.
Siz de Momo ve Mösyö İbrahim gibi İstanbul'dan geçip güneye doğru Türkiye'yi gezdiniz mi?
Ne yazık ki hayır. Sadece İstanbul'u gördüm.
Konya?
Hayır. Ben sadece İstanbul'a gittim. İstanbul'a hayranım.
Kuran'ı okudunuz mu?
Evet.
Mösyö İbrahim, "Ben sadece Kuran'ımın içindekileri biliyorum" diyor. Sizin Kuran'ınızın içinde ne var?
Kuran, ruhani yücelme, yükselme imkânı sunan bir kitap. Eski Ahit gibi, Yeni Ahit gibi. Ve tıpkı diğer iki büyük kutsal metin Eski Ahit ve Yeni Ahit gibi, cümlelerde şiddet içeren bazı ifadeler de var. İşte bu da bir inanan olmak için eleştirel bir zihne sahip olmanız gerektiğini, başka bir deyişle, olayları ayırt edebilmeniz ve nasıl okuyacağınızı bilmeniz gerektiğini kanıtlar. Dini eğitim felsefi eğitim gibidir. Metinler hakkında gerçek bir anlayış seviyesi gerektirir. Eğer bilgelik yolunda ilerlemek istiyorsanız, bu kitapları okuyabilir ve bilgelikte gelişebilirsiniz. Ve eğer en vahşi ve en basit dürtülerinizi haklı çıkarmak istiyorsanız, maalesef tüm bu kitaplarda bu basit dürtülerinizi meşru kılacak şeyler de bulursunuz. Yani kitabı kitap yapan okumadır. Bu yüzden kitabımın adını "Mösyö İbrahim ve Kur'an'ın Çiçekleri" koydum. Mösyö İbrahim'in Kuran'ının içine kurutulmuş çiçekler var. Onun Kuran'ı okuma şekli onu daha iyi bir insan yapıyor. Dediğim gibi, tüm kutsal metinler heterojendir. Hem can veren hem de ölümcül unsurlar içerir. Ondan bir uyanış ve iyilik çıkarmak bize kalmış.
Şişmanlayamayan Sumocu'da Cun diyor ki, "Yaşamak için dine ihtiyaç yoktur." Şomintsu cevap veriyor: "Dine belki hayır, ama tinsellik, evet." Yaşamak için dine ihtiyacımız var mı?
Hayır. Ama bence maneviyata, başka bir deyişle değerlere ihtiyacımız var. Hayatımızda neyin önemli olduğunu ve neyin olmadığını bilmemiz gerekiyor. Eylemlerimize anlam vermemiz gerekiyor. Neden varız? Neden doğduk? Neden öleceğiz? İyi miyiz? Kötü müyüz? Bu sorular için maneviyat çok önemli. Bu ateist bir maneviyat ya da büyük bir dinden esinlenen bir maneviyat olabilir. Ama maneviyatın ekonomisi olmaz.

Artık ekonomi de bir din haline geldi ama.
Evet, işte bu maneviyattan yoksun bir yaşama örnek. Ekonomi, maddi şeyler öncelikli olduğunda, paranın başarısından başka bir şey öncelikli olmadığında, o zaman ruhani bir hayat yaşamıyorsunuz demektir. Bu bizi mutsuz eder. Çünkü her zaman sizden daha fazlasına sahip olan birileri vardır. Çünkü asla yeterince şeye sahip olamazsınız ve bu böyle devam eder. Yaşam, bunun dışındaki değerler üzerine inşa edilmeli. Bir yaşam, daha fazla, daha az gibi niceliksel şeyler üzerine değil; nitelik ve değerler üzerine inşa edilmeli. Ruhsal yaşamın ekonomisi olmaz. Maneviyat ile din aynı şey değildir. Mesela Asya'da çok güzel ateist maneviyatlar var. Filozoflar arasında da ateist manevi anlayışlar var.

Tarikatlara nasıl bakıyorsunuz? Çok tehlikeli, katliama neden olan tarikatlar da var. Dahası, eğer siyasi güç kazanırlarsa her şeyi değiştirebiliyorlar. Tarikat kelime anlamıyla Tanrı'ya ulaşmanın yolu. Tarikatlar hakkında ne söyleyebilirsiniz?
Tarikatlar ile gerçek dinler arasındaki fark; gerçek dinlerin daha iyi insanlar olmamızı sağlaması, tarikatların ise Tanrı'ya ulaşmayı önermesidir. Gerçek dinler bizi insanlaştırır; bizi daha bilge, daha fedakâr, daha cömert yapar. Dinlerin kendilerine özgü amaçları, hedefleri yoktur. Bizi birbirimize açarlar. Tarikatlar ise bizi kapatır, başkalarıyla temasa sokmaz, tam tersine bizi ayırırlar. Üyelerini doğrudan Tanrı'ya yönlendirmek için onları her zaman izole ederler.
Bir yazar arkadaşım, tarikat ile din arasındaki tek farkın dinlerin daha çok inananı olması olduğunu söylemişti.
Dinlere karşı olan insanlar da, dinin başarılı olmuş bir tarikat olduğunu söyler. Buna katılmıyorum. Tarikat bir kapanmadır, din ise bir açılma.
Dinlerin sahte birer çimento olduğunu düşünenler de var. İnsanları birleştirici gibi görünürler ama tersine kimliklerini bölerek onları ayırırlar. Unutmayın tarihte çok din savaşı yaşandı.
Sorun dinler değil. Sorun insanların dinleri kullanma şekilleri. Bazı insanlar dinleri siyasi ya da finansal amaçlar için kullanıyor. Bana göre dinin kendisi buna direnebilir. Bana göre üç kardeş din var. İbrahim'in dinleri; yani Eski Ahit, Yeni Ahit ve Kuran. Benim için bu kardeşlik çok önemli. Bu kardeşliğin kardeş kavgasına dönüşmemesi için mücadele etmeliyiz. Kardeşleri kardeş olmak yerine birbirine kırdıran nedir? Ortak bir kökene sahip olduklarını unutmalarıdır. Üç büyük tek tanrılı dinin ortak noktalarını bilmenin, birlikte yaşamalarını sağlayabilecek şey olduğuna inanıyorum. Onlar kardeştir, aynı kökenden gelen farklı kardeşler. Ama kardeştirler. Kökenin unutulması, babanın unutulması, savaşın esasıdır.

Din ve ahlâk arasında doğrudan bir ilişki var mı? Dindar olan hep ahlâklı mıdır? Bizde böyle bir algı var da ondan soruyorum: Dindar olmayan ahlâklı olamaz mı?
İnsanlık tarihinde ahlâk ilkin dinin içinde ortaya çıktı ama sonra dinlerden kopmayı, ayrılabilmeyi başardı. Örneğin Batı Avrupa'da, ahlâki değerler Hıristiyanlık'tan geldi ama ateist hale dönüştüler. Ben buna sadakat diyorum... Laik bir ahlâka sahip olabilmek, ateist bir ahlâka sahip olabilmek önemli. Ve daha da iyisi, bu ahlâkın dini ahlâkla kesişebilmesi olur.
Din kapitalizm tarafından kullanılmıyor mu? Jacob Rothschild, "Fakirler bir gün cennetin olmadığını öğrenirse, bu dünyayı idare edemeyiz" diyor. İnsanlar dinle hâlâ uyutuluyor mu?
Tabii ki din muktedirler tarafından kullanılıyor, kapitalizm tarafından da kullanılıyor. Bazen caniler-katiller tarafından da kullanılıyor. Din her türlü kötüye kullanıma ve sahtekârlığa açıktır ama bana göre her din özünde fedakâr ve cömerttir; dayanışma ve uyuma dayalı bir insanlık inşa etmeye çalışır. Söylediğim gibi, dinler ille de Tanrı'ya götürmez ama insana, daha yüksek bir insan kavramına götürür. Ve bunun için de dinlere saygı duymalıyız.
Mösyö İbrahim bir Sufi, öyle söylüyor. Mevlana'nın Mesnevi'si hâlâ dünyada en çok satan kitaplardan biri. Batılar Mevlana'da ve Mesnevi'de ne buluyor?
Sufi kültürünü çok sevdim çünkü büyük bir özgürlük vadeden çok şiirsel, çok zeki bir kültür. Sufi okumalarım harflerden çok ruhla ilgiliydi. Birebir kelimeler değil, daha çok onlardan ders çıkarmak önemli bu kültürde. Oradaki mizahı da çok sevdim. Çoğu Sufi şairde ya da Sufi bilgelerde bulunan mizah, dinde çok nadir olan bir şey. Bu mizahın, bilgeliği sevimli ve arzu edilir kıldığını gördüm. Ayrıca Sufizmin bedensel faaliyetlerinden de çok etkilendim. Dua, denge arayışıyla dans etmeyi ve bedeni yormayı içeriyor. Bu beni çok etkiledi. Hıristiyanlık bedeni dikkate almaz, hatta bedenden nefret eder. Burada ise birdenbire beden sevgisi ortaya çıkıyor, çünkü dua dansın içinde. Bu çok ilham verici.
Siz de döndünüz mü?
Evet, öğrenmeye çalıştım. Çok zordu.
Beyoğlu'nda Galata Mevlevihanesi var. Orada mı?
Hayır, otelime bir eğitmen geldi.
Ne hissettiniz?
Bunu ruhani bir egzersiz haline getirmek için çok fazla pratik yapmak gerektiğini. Benim için fiziksel bir egzersiz olarak kaldı.
"Sufilik bir hastalık değil düşünme biçimiydi. Her ne kadar kendileri bizzat birer hastalık olan düşünme biçimleri olsa da..." diyor Mösyö İbrahim. O düşünme biçimleri neler?
Hastalıklı olanlar mı?
Evet. İdeolojiler mi?
Elbette.
Ama hangileri?
Benim için önemli olan inanmak ve bilmeyi ayırt edebilmektir. Ben ne biliyorum? Bir artı bir, iki eder. Bu hepimizin paylaşabileceği rasyonel bir bilgidir. Öte yandan, metafizik, ahlâk ve felsefenin büyük soruları söz konusu olduğunda, bir artı birin iki ettiği kesin cevaplar bulamıyoruz. Ben hipotezler, teoriler, olasılıklar ve seçimler dünyasındayım. Bu yüzden kendimize “buna inanıyorum ama emin değilim, kesin değil, yani bu bilgi değil” diyebilecek alçakgönüllülüğe ve basitliğe sahip olmamız gerektiğini düşünüyorum. İnandığım şey bildiğim şey değildir. Bu ikisini birbirinden ayırmak çok önemli. Peki ideoloji nedir? İnancı bilgi ile karıştırmaktır. Başka deyişle, inandığınız şeyin kesin ve doğru olduğunu düşünmektir. İdeoloji radikalizme yol açar, şiddete yol açar, çünkü genellikle kendi doğrularımızı başkalarına dayatmak isteriz. Benim için alçakgönüllülük ve şüphe pratiği felsefi yaşamda kesinlikle elzemdir.
Yani din ve inanç da bilim kadar önemli; çünkü bilim cevap veriyor.
Bilim tartışamayacağımız cevaplar verir, din ise tartışabileceğimiz cevaplar getirir ve böylece seçim yapabiliriz. Din önemlidir, çünkü bilimin kapsamadığı insan hayatının tüm alanını kapsar. Bilim insan hayatının çok dar bir alanını kapsar ama ahlâk, metafizik ve siyaset alanı bilim tarafından kapsanmaz. Bu yüzden bilgi ve ardından seçimler, hipotezler ve teorilerle yaşamak zorundayız.

"ÇÖLDE KAYBOLDUM, TANRIYI GÖRDÜM"

Bir röportajınızda “Tanrıyı gördüm” dediğinizi okudum. Böyle bir şey söylediniz mi?
Sahra Çölü'nde yürüyüşe gitmiştim. 10 kişilik bir grupla 10 gün boyunca yürüyecektik. Beşinci ya da altıncı gün kayboldum. Sahra'nın dağlık kısmında, Ahaggar Dağları'nda kayboldum.
Yalnız mıydınız?
Evet. Yiyecek, içecek hiçbir şey yoktu. Çölün ortasında 32 saat kayboldum. Ve gece olduğunda, kendi kendime hayatımın en korkunç gecesini yaşayacağımı söyledim. Çünkü biliyordum ki üç gün boyunca su içmezseniz ölürsünüz. Ama o gün hayatımın en güzel gecesini yaşadım.
Nasıl? Ne hissettiniz?
Bir kendinden geçiş, vecd hali... Vücudumun bir parçası rüzgârdan korunmak için kayaların arkasında, kumun içindeydi. Şubat ayıydı, gece soğuktu. Sonra diğer bir parçam Tanrı'nın ışığıyla, sıcaklığıyla, kudretiyle karşılaşmaya gitti. Mistik deneyim dediğimiz şey bu. Bu deneyimi bir kitapta anlattım, adını da “Ateş Gecesi” koydum. Bu ifadeyi, kendisi de bir inançsız olan ve bir gecede inançsızlıktan inanca geçen, ateş gecesi dediği o gece aldığı notları her zaman kalbinin üstünde, kıyafetinde taşıyan Fransız filozof Blaise Pascal'dan ödünç aldım. Gördüğüm tanrı, tek bir dinin tanrısı değildi; tüm dinlerin, en azından üç tek tanrılı dinin tanrısıydı. Bu deneyim dünyayla ve diğer insanlarla ilişkimi tamamen değiştirdi. Çünkü ben gerçekten bir ateisttim, ateist olarak doğdum, ateist ailede büyüdüm, ateist olarak eğitim aldım, ateist felsefe okudum. Hatta tezimi ateist bir filozof üzerine yaptım. Bu keşif bir devrimdi. Her şeyi yeniden düşünmek, başka kelimeler, başka kavramlar, dünyada var olmanın başka bir yolunu bulmak zorundaydım. Bu hayatımın en büyük hediyesiydi. Sahra'daki o gece...
O gece bir inanana dönüştünüz...
Evet, inançlı biri oldum.
Bir dine mi inandınız, Tanrı'ya mı?
Hayır, her şeyden önce Tanrı'ya. Genel olarak Tanrı'ya. Ve buradan yola çıkarak her türlü dinle ilgilenebildim.
Evet, kitaplarınızda farklı dinler var. Budizm ve İslam var...
Budizm, İslam, Hıristiyanlık. Çünkü mistik kalp tüm dinlerde aynıdır ve farklı dinlere girmemi sağlayan şey de budur.
Sizi çölde nasıl buldular?
Tuareg rehberimiz, hani şu çölün mavi adamları var ya, ertesi gün buldu beni. Dağın eteğinde uyandığımda ve güneşin doğduğunu gördüğümde, dağın ters tarafında olduğumu fark ettim. Günümü dağa tırmanarak, zirveyi aşarak geçirdim. Zirveyi aştığımda diğer tarafta bulunan Tuareg rehber beni gördü. Sonra aşağı inmeye devam ettim. Tekrar kayboldum ama o beni görmüştü artık ve buldu. Bu olağanüstü bir şeydi, çünkü o ve diğerleri geceyi korkuyla bağırarak geçirmişlerdi. Eric, Eric, Eric... Hatta ateş bile yakmışlardı. Ağaçların, odunların olmadığı Sahra'da, bitkilerin köklerini sökerek büyük ateşler yakmışlardı. Amerikan ateşleri, Tuareg ateşleri değil... Onları görebiliyordum ama ben dağın diğer tarafındaydım. Ve Tuareg rehber beni kollarına aldığında, -çünkü beni bulduğu için mutluydu, onun ve diğerlerinin korkunç bir gece geçirdiğini fark ettim. Ben ise hayatımın en güzel gecesini geçirmiştim.
Sizin yüzünüzden...
Evet, evet. Ve sessiz kaldım. Söyleyecek söz bulamadım. Ve sonra, içimde nihayet bunun hakkında konuşmamı sağlayan büyük bir simyasal süreç gerçekleşti.
Hangi yıldı?
1989.

1) BAKİ KARANLIK, Ian Rankin - William Mc Ilvanney, Çev: Berna Ece Gündüz (Ayrıntı)
Glasgow’un zorlu sokaklarında, Cinayet Masası’nın deneyimli dedektifi Jack Laidlaw, vahşi bir cinayetin sırrını açığa çıkarmaya çalışırken kendini şehrin en tehlikeli isimleri arasında, hile ve ihanetin iç içe geçtiği ölümcül bir oyunun ortasında bulur...
2) Z BAKIŞ, Esila Ayık (Kırmızı Kedi)
"Toplumsal sorunlara karşı harekete geçme isteğiyle bir tepki, başkaldırı olarak 11 yaşımda ilk denemelerimi kaleme aldım. Şimdi 11 yaşındaki o küçük kızın duyarlılığının meyvesini toplayarak dönemimizdeki sorunları bir gencin gözünden okura aktarıyorum" diyor Esila Ayık. Yakın dönemdeki hikâyesini biliyorsunuz zaten...
3) SUYUN PARÇALADIĞI, Asya Seyhan (Klaros)
Asya Seyhan, genç bir kadının gözüyle erkeklere ve hayata bakıyor. Aslında aynı zamanda her seferinde baştan başlamanın hikâyesi bu... “Sustum. Konuşmuyorum artık. Söylemiyorum da. Bıraktım. Herkes söylesin. Ben susarım. Ben söylemesem de olur. Ben kimim ki. Sözcükler karnımda hayvan leşi gibi duruyor. Bedenimi ağrıtıyor..."
4) ELLEN WEST VAKASI, Ludwig Binswanger, Çev: Oğuzhan Herdi (Sfenks)
20. yüzyıl başında popüler olan iki anlayış var: Ruhsal hastalıklara bedensel hastalıklar gibi bakan psikiyatrik anlayış ile psikanaliz. Ellen West her ikisine de maruz kalmış bir kadın. Ama sonunda, zamanın ünlü doktorları tarafından kaderine terk edilmiş. Ludwig Binswanger'in, Sigmund Freud’un yakın arkadaşı olduğunu hatırlatalım.
5) CSUTORA – ŞAHSİYETLİ BİR KÖPEĞİN HİKAYESİ, Sandor Marai, Çev: Tarık Demirkan (Can)
Her şey burjuva bir kocanın eşine Noel hediyesi olarak yavru köpek getirmesiyle başlar. Hayvan büyüdükçe onun safkan değil melez bir köpek olduğu anlaşılır ve ev halkının tavrı değişir. Özgürlüğüne düşkün Csutora da evcilleştirilme çabalarına isyan eder, kendi bildiğini okur. Anarşist bir köpek romanı...